03. Einfachheit im Lebensstil

Mit anderen Worten. Zwei Welten im Gespräch. Hallo und herzlich Willkommen! In diesem Podcast wird es um die großen Themen des Menschseins gehen, um das, was uns ausmacht und das, was uns umtreibt. Ich bin Maja Ellmenreich, Radio -Journalistin und freue mich dieses Mal auf ein Gespräch über das Einfache, das Bewusste, womöglich ja das richtige Leben. Es soll um Ressourcen gehen, um Achtsamkeit und natürlich auch um Erfüllung. Damit beschäftigen sich meine beiden Gäste auf ihre jeweilige Art und Weise. Schwester Judith Mohrmann vom Orden der Dominikanerinnen von Bethanien. Sie prägte als sogenannte Novizenmeisterin 20 Jahre lang die Ausbildung neuer Schwestern. Sie ist gelernte Gärtnerin und war sieben Jahre lang Kinderdorfmutter. Und heute ist sie im Kinderdorf Eltville im Rheingau für die Seelsorge von groß und klein zuständig. Und sie schult die Mitarbeitenden in Sachen Spiritualität und Religion. Schwester Judith, schön, dass Sie da sind. Danke.

„das Wenige und das Wesentliche“. Hallo John von Düffel. Ja, Hallo!

Wenn es sie wirklich gibt, Schwester Judith, die berühmte einsame Insel und wenn es für sie genau dorthin ginge, könnten sie sagen, welche drei Dinge sie unbedingt mitnehmen müssten, auf was sie sich beschränken könnten? Auf eine einsame Insel, wo es was zu essen gibt? Genau, das setzen wir jetzt mal voraus. Nix. Sie könnten ohne alles – sie müssten nicht das Kreuz, das sie um den Hals tragen, mitnehmen. Das haben wir ja zum Zeichen der Erkennbarkeit, wenn ich alleine bin, weiß ich wer ich bin. Das brauch ich nicht. OK, Reduzierung also maximal, Herr von Düffel, welche drei Sachen kämen in ihr Gepäck auf die Insel ohne was würden sie ungern nur reisen? Ich würde eine Badehose mitnehmen, eine Schwimmbrile und was zu schreiben. Ah, da haben wir den passionierten Schwimmer und den Schriftsteller schon zusammen. Ist das eine schwierige Frage, Herr von Düffel? Natürlich hatten Sie ein bisschen Vorsprung oder ein bisschen mehr Zeit zu überlegen, sich auf etwas zu beschränken oder fällt Ihnen das ganz leicht? Naja, ich habe ganz bewusst Dinge ausgewählt, die zu dem gehören, was für mich am wichtigsten und am wesentlichsten ist. Das Tolle am Schwimmen ist, dass man eigentlich gar nichts braucht. Ich nehme gerne eine Schwimmbrille, weil ich dadurch dem Wasser noch näher sein kann und nicht immer die Augen zukneiffen muss, wenn ich den Kopf unter Wasser strecke. Aber im Prinzip brauche ich es nicht mal das und es braucht natürlich auch nicht mal eine Badehose. Und zum Schreiben, was ja nur eine Form des Denkens ist, braucht man eigentlich auch nicht wirklich etwas außer einen Stift und Papier und das sind ja keine so maßgeblichen Ressourcen. Aus welcher Richtung haben Sie gedacht, Herr von Düffel, was Sie brauchen oder worauf Sie verzichten können? Also ich denke sehr stark darüber nach, was ich brauche und versuche nicht negativ immer nur zu denken, worauf verzichte ich oder was kann ich mir noch verkneifen, sondern die Dinge also zum Beispiel jetzt schwimmen und schreiben, sind eben auch Dinge, die mir Freude machen. Und insofern habe ich, wenn ich das tue, überhaupt nicht das Gefühl, auf irgendetwas zu verzichten. Schwester Judith, Sie sind hier sozusagen maximal auf meine Frage eingestiegen. Sie haben sich mit dem Eintritt in den Dominikanerinnen-Ordnen dazu bereit erklärt, freiwillig in Armut zu leben. Was bedeutet das? Also für den Dominikaner-Orden bedeutet Armut „Glaubwürdigkeit“. Wir haben, also das ist irre zu sagen, wir wären Arm. Ja, es gibt, glaube ich, keine abgesichertere Bevölkerungsgruppe als Ordensleute in dieser Gesellschaft. Wir sind nicht Arm und alles, was wir Arm nennen, ist Spielerei. Aber, dass wir glaubwürdig leben, was Dominikus wollte, sagte, wenn die Leute heute davon ausgehen, dass nur derjenige glaubwürdig ist, der so lebt wie Jesus und damals dachte man, Jesus hätte kein Geld, dann haben wir halt kein Geld. Wenn man uns für glaubwürdig hält, wenn wir auf dem Kreuzschiff Kaviar essen, dann essen wir in Gottes Namen Kaviar. Ich find's ekelig, aber man kann das machen, ja. Es wäre Ihnen erlaubt? Nee, es wäre mir vorgeschrieben. Ich müsste gute Gründe vorschieben zu sagen, ich esse kein Kaviar irgendwie so. Eiweißallergie ist sehr hilfreich, aber… nee, klar, da wo die Menschen das Evangelium uns abnehmen können, weil wir dann mit ihnen zusammen das Leben teilen, das ist unsere Art von Armut.

Können Sie mit dem Wort Glaubwürdigkeit und Verzicht wollen was hier nicht nennen? Wir nennen es jetzt mal als Askese, Herr von Düffel, können Sie damit was anfangen? Bringen Sie diese beiden Begriffe zusammen? Ich würde erst nochmal einen kurzen Umweg gehen, denn was mir sehr einfährt, bei dem was sie beschreiben, ist natürlich das Thema der Regel. Also welche Regel gebe ich mir und ich glaube schon, dass wir in einer Diskussion sind, also einer politischen Diskussion auch, in der es nur um Verbot und Verzicht geht. Verbot ist etwas Negatives und Verzicht wird auch meistens als etwas Negatives empfunden. Und wenn man sagt eine Regel, dann ist das ja auch ein bisschen wie eine Spielregel und alle Wissen, die ein Spiel mal gespielt haben, dass ein Spiel ohne Regeln keinen Spaß macht und dass eine Regel und Freiheit nicht unbedingt ein Widerspruch sind, dass im Gegenteil die totale Freiheit im Sinne von einer regellosen Anarchie auch eine völlige Überforderung darstellt, weil ich ja sozusagen in jeder Sekunde alles neu erfinden muss. Und insofern ist natürlich, wenn man über ein einfaches Leben spricht, ein Leben nach einer Regel genau das Mittel der Wahl. Und dann, wenn man sich diese Regel gibt und sie ist eine selbstgegebene Regel, eine zu der man entweder sein Einverständnis erklärt hat oder zu der man selber gekommen ist und die man sich selbst für sein Leben gibt, dann fallen die anderen Dinge sehr leicht. Dann fällt der Verzicht leicht, weil man ihn gar nicht als Verzicht empfindet. Und man bleibt sich selber gegenüber glaubwürdig, weil man kann dieser Regel natürlich auch mit einer Ausnahme mal begegnen. Aber wenn man immer wieder zu ihr zurückkehrt, dann liegt darin für mich eine Form von Glaubwürdigkeit.

Können Sie denn diese Regel, das höre ich jetzt mal aus Ihren Worten heraus, die Sie sich offensichtlich auch gegeben haben, können Sie die in Worte fassen, was genau hat John von Düffel sich selbst versprochen oder sich vorgenommen? Ja, also ich habe versucht, in meinem Leben Prioritäten zu setzen, mich zu fragen, was ist mir wichtig, wem räume ich einen großen Wert ein und was betrachte ich für mich als nicht so wichtig oder etwas, was ich auch sozusagen gar nicht brauche. Und da würde ich schon sagen, dass für mich Arbeit und Familie ganz oben stehen, das auch aus dem Grund, weil ich glaube, das gehört zusammen. Ich glaube, wir leben in einer Situation oder ich lebe in einer Situation, in der es um die Frage solitär und solidär geht. Natürlich ist der Schreibende und der Schwimmende immer solitär. Das sind beides totale Einzelsportarten, wenn man so will. Aber ich glaube, dass, ich zumindest, und wahrscheinlich 99 % der Menschheit auch eben das solitär, also die Gemeinschaft brauchen, dass es immer darum geht, einsam und gemeinsam sein zu können. Und insofern sind das die beiden Dinge, die für mich ganz oben stehen und ich versuche, ganz vieles andere, dem unterzuordnen.

Schwester Judith, ich habe jetzt im Kopf, also A, sehe ich sie nicken und B, habe ich im Kopf jetzt immer den Check gemacht, passt das zu Schwester Judith, passt das sozusagen zum „Regelwerk der Dominikanerinnen“, ja oder? Ich glaube, sowieso ein Mensch, der in sich ruht, der in sich in Ordnung ist, der kann und will auch beides – alleine sein und gemeinsam sein. Es gibt ein schönes Buch von Dietrich Bonhoeffer, „Einsam und der gemeinsame Tag“. Das ist irgendwie das Regelwerk für gemeinsames Leben, was wir so alle lesen, alle Noviziate mussten sich da durchkämpfen. Weil das gehört wesentlich dazu. Ich bin ich in der Begegnung mit dem anderen. Ich bin ich im Rückzug und im Seil mit Gott. Und ich kann auf keins von beiden wirklich verzichten, nicht auf Dauer.

Ich komme noch mal zu unserem Begriff der Askese oder ich finde die Formulierung einfach so treffend, deswegen werde ich sie bestimmt immer mal im Laufe unseres Gespräches aufgreifen, dass Wenige und das Wesentliche. Für wen, Schwester Judith, machen Sie das? Das Wenige und das Wesentliche und das Prioritäten setzen? Was bei Ihnen dazu führt, dass Sie nichts mit auf die einsame Insel nehmen müssten? Für Gott? Nee, ich mach nix für Gott. Gott macht das eher für mich. Also ich bin schrecklich gerne mit Gott alleine. Das ist schon eine große Einsiedlersehnsucht in mir. Die Leute, die mich kennen, glauben mir das immer nicht, weil ich so furchtbar gerne auch mit anderen Leuten was mache, aber ich bin wirklich gerne alleine und ich hab dann das Gefühl, ich komme zu mir, ich komme zu Gott. Also allein auf einer einsamen Insel zu sein, von Zeit zu Zeit habe ich das, ist für mich eine große Erleichterung. Aber ich werde es nicht aushalten. Also für Gott gehe ich eher zu den Menschen, weil ich denke, Gott hält das auf Dauer nicht aus ohne die anderen. Das ist sein Wunsch unter den Menschen zu sein. Was soll ich alleine, wenn Gott woanders ist? Das ist kein Zustand, ja?

Ja. Also jetzt haben wir so ein bisschen die soziale Askes, so fast am Wickel, der von Düffel. Wie ist das bei Ihnen? Ich denke jetzt eher so ein bisschen ans Materielle. Für wen machen Sie das? Jetzt könnte man natürlich ganz schnell sagen, ah, aber sicherlich auch für die Umwelt, für sich selbst. Was würden Sie sagen? Warum dieses Bekenntnis zur Bescheidenheit? Vielleicht ist Bescheidenheit gar nicht das richtige Wort, weil Bescheidenheit eine soziale Tugend ist, die oftmals auch als soziale Tugend wahrgenommen werden will. Also es gibt ja diesen berühmten Spruch aus Kindertagen, also wo man sozusagen dann Bescheidenheit gelehrt bekommt. Man nimmt sich immer selbst zuletzt, man nimmt sich das kleinste Stück und so weiter. Und was ist Bescheidenheit wert, wenn man mit dem Gefühl, ich habe eigentlich zu wenig oder eigentlich bin ich zu kurz gekommen, daraus hervorgeht und die einzige Kompensation besteht darin, dass es von anderen als soziale Tugend wahrgenommen wird. Und da ist immer, also in diesem Gefühl der Bescheidenheit steckt aus meinem Gefühl auch mal so ein bisschen Schiefes oder Schräges. Es müssen immer andere mit am Tisch sitzen, für Bescheidenheit.Genau. Und deswegen wäre mein Begriff auch für Askese das Maß. Also ich glaube Askese ist viel weniger eine Lehre des Verzichts, sondern eine Lehre des Maßes. Und es wird nur eine Lehre des Verzichts, weil wir zu einem großen Teil der Gesellschaft nicht alle, aber viele, in einem Übermaß leben. Also weil es eigentlich ein Zustand der Maßlosigkeit ist, in dem wir sind, ein Zustand ist zu viel, den ich ja jedem auch gönnen würde. Aber es ist eben auch, wie wir alle wissen, für den Planeten zu viel. Es ist auch auf eine Art sozial ungerecht, weil einige so viel haben und andere so wenig. Und insofern ist Askese in dem Punkt eine Lehre des Verzichts, wenn es darum geht, dem „zu viel“ zu begegnen. Das entscheidend aber für das persönliche Glück und der Grund, warum ich das mache, nachdem sie gefragt haben, der Grund warum ist das eigene Maß zu finden. Und das Finden des eigenen Maßes bedeutet den Schritt zu einer Form von Erfüllung oder Erfüllung ist dann gleich so ein großes Wort. Einfach zu dem Gefühl, es ist genug. Also zu wissen, dass etwas genug ist, ist eigentlich das Maß der Zufriedenheit. Und wenn ich genug habe, kann ich auf alles andere verzichten, weil mich das gar nicht berührt. Jedes genug heißt, sich selbst genug sein. Und ich glaube, das ist das Problem, weil alles, was zu viel ist, also was über das Genug hinausgeht, ich weiß gar nicht, ob ich das für irgendjemanden machen muss. Es tut mir nicht gut. Ich habe das mal erlebt. Also unsere Kinder im Kinderdorf, die bekommen ja immer wahnsinnig viele Spenden, wahnsinnig viele Geschenke, wahnsinnig viel Materielles. Das macht sich dann auch auf die Kinder unserer Kinder weiter. Und ich habe irgendwann mal mich mal zu meinen „Enkelkindern“ gegangen und habe zwei große blaue Müllsäcke, Stofftiere bei denen aus dem Zimmer rausgeholt. Wen von denen willst du überhaupt noch lieb haben? Kannst du gar nicht. Ein Bären kann man lieb haben, maximal drei. Alles andere ist zustopfen vom Zimmer. Das ist nicht gut. Wie haben die reagiert, die Kinder? Ja, die waren auch froh. Also am Anfang ... Unmittelbar? Ja, die mussten ja mal wieder in ihr eigenes Bett können, oder? Also das ist einfach nur vollgestopft gewesen. Was bringt das? Ja, das „zu viel“ ist wirklich eine Belastung. Und das betrifft die Anzahl der Stofftiere. Es betrifft auch natürlich, wenn man jetzt an die digitale Welt denkt, also die völlig überfordernde Anzahl an sozialer Kommunikation auf den digitalen Medien und natürlich auch in der Vervielfältigung von Kommunikation, diese ganz merkwürdige Einsamkeit, die in diesem „zu viel“ auch entsteht. Also man ist mit Millionen von Leuten ständig im Kontakt und gleichzeitig unheimlich isoliert. Und ich glaube, dass der Punkt, wo jede Person für sich spüren kann, ich fühle mich durch das weniger entlastet und ich fühle mich auch ein bisschen mehr selber. Ich kann einfach viel besser spüren, wie es mir geht und was mit mir los ist und was ich eigentlich wirklich will. Man muss aber sagen, dass dieser gedankliche Umkehrschub sozusagen, „ich besinne mich auf das Maß, ich versuche herauszufinden, was ist für mich genug oder was brauche ich wirklich“, dass das der Steigerungslogik, nach der wir sozialisiert sind, nach dem unser Wirtschaftssystem aufgebaut ist und übrigens auch Weihnachten, also als Konsumfest sozusagen, wie es jetzt geworden ist, wo es ja nur darum geht, also wie viel Geschenke und wie kann ich noch mehr kriegen und so weiter. Das sind ja alles, ich sage jetzt mal ganz deutlich, Pervertierungen, die aus einem ganz anderen Impuls herauskommen, nämlich den Menschen so viel wie möglich zu verkaufen. Und dagegen zu arbeiten ist natürlich auch ein Schwimmen gegen den Strom.

Ja, aber immer mehr, in meinem Umfeld zumindest, beobachte ich das immer mehr, sagen wir schenken uns nichts zu Weihnachten. Die Kinder kriegen was, aber wir schenken nichts. Das ist schon eine Gegenbewegung, die, glaube ich, jetzt nicht nur einzelne erfasst hat, oder? Aber wer lehrt das, ist meine große Frage. Von wem lernt man, dass vielleicht so ein Müllsack mit den Kuscheltieren außerhalb des eigenen Zimmers besser ist, als das eigene Bett, die Matratze nicht mehr zu finden vor lauter Kuscheltieren? Haben Sie es den Kindern im Kinderdorf aktiv beibringen müssen, Schwester Judith? Ja, und ich glaube bis heute zu müssen wir das den nicht nur aktiv beibringen, wir müssen uns selber immer wieder davor schützen, weil das ist ja gerade über Weihnachten – auch wie viele Menschen dann gerne was schenken für die „armen Heimkinder.“ Das ist ein netter Impuls, aber das bringt nichts. Woher kommt denn dieser Impuls eigentlich? Na ja, Weihnachten, schenkt man, man denkt an die Armen, man denkt an die, die nix haben Das ist von der Seite derer, die schenken ein schöner Impuls. Oder auch eine Selbstentlastung? Oh, weiß ich nicht. Ich glaube nur, das rührt einfach zu denken, da sind Kinder, die brauchen was und da ist dieses Baby im Stall in der Krippe und man würde ja, das ist ja einfach eine große Geschichte. Die drei Heiligen Könige kommen und bringen dem Gold, Weihrauch und Myrrhe und wir schenken den Kindern Playstation, wunderbar, können wir machen, aber wenn die Kinder schon sieben Playstation haben, bringt das nix. Und diese, diese, für mich ist das auch eine Frage der Fokussierung, es geht ganz viel eben um Materielles und das ist nicht das, was der Mensch wesentlich braucht. Wenn die Grundbedürfnisse gedeckt sind, ist Materielles nicht das, was am allerwichtigsten ist. Und da finde ich so diese Entlastung, für mich wäre Askese auch immer unter diesem Aspekt von Entlastung zu sehen. Ich brauche nicht so viel, ich brauche Raum zum Leben und für das Wesentliche im Leben.

Je mehr ich habe, desto besser bin ich geschützt für die Zukunft, desto mehr habe ich in schwierigen Zeiten, desto weniger Angst muss ich haben, weil ich habe hier noch dies und das, auf was ich zurückgreifen kann. Das heißt, der Gedanke der Akkumulation, der Aufhäufung kommt daher, dass ich das Gefühl habe, ich gehe in eine Welt, in der ich Angst habe.

Jetzt fühl ich mich, Herr von Düffel, absolut gesehen von Ihnen, weil ich natürlich die bin, die sich einen enormen Kopf macht, wenn sie ihren Koffer packt. Und jetzt habe ich das Gefühl, okay, hier die beiden Erleuchteten in unserer Dreierrunde. Und ich bin die, die schon eigentlich Wochen vorher anfangen muss, welche Schuhe und nachher … Und deswegen glaube ich wirklich, der Punkt Angst trifft es echt sehr gut. Denn womöglich, stelle ich mir vor, bin ich nachher in einer Situation, die ich jetzt nicht voraussehen kann auf meiner Reise. Und dann denke ich, und genau die Schuhe hätte ich jetzt gebraucht. Ist das auch das, was die Novizinnen umtreibt? Sie sind ja sehr nah an denen dran gewesen. Nicht nur die Novizinnen, das kann man auch noch viele Jahre später als Professchwester erleben. Ich hatte eine Schwester, mit der ich furchtbar gerne in den Urlaub fahre, die kamen dann zu mir und überlegte, was sie alles mitnehmen sollen. Irgendwann habe ich gesagt, das hätte ihr so gut getan. Ich sage immer, wir sind schon in der Zivilisation, wenn du es nicht hast, du kannst es hier kaufen. Also das ist nicht so, als ob wir hier raus wären aus allem. Und das ist doch unser Leben. Also ich kann nicht jede Situation, ich kenne die Versuchung selber. Also ich habe immer große Schwierigkeiten, Schuhe zu finden. Dann habe ich endlich ein Paar, wo ich denke, boah, darin kannst du richtig laufen. Und dann denke ich, oh, dann kannst du auch gleich zwei oder drei Paare – hinterher gibt es die nächstes Jahr nicht mehr… Das ist doch Quatsch! Natürlich gibt es die noch. Und wenn es die nicht gibt, gibt es andere. Und ich muss nicht mein nicht so großes wohnbares Feld mit Schuhen zu knallen.

Jetzt sind wir natürlich mitten in der Konsumwelt. Sind das die Probleme, auch sozusagen zu diesem richtigen Maß zu kommen, ist das immer schwerer geworden in den letzten Jahrzehnten oder ist das eigentlich ein Problem, was sie alle schon mit sich herumgetragen haben, auch die, die noch nicht vom Handy nicht loslassen konnten oder Digital Detox machen konnten, Herr von Düffel, was meinen Sie? Naja, die Methoden uns sozusagen per Suggestion an Konsum zu binden, sind natürlich immer raffinierter geworden und ich würde schon sagen, dass mit jedem Erkenntnissschritt, den man vielleicht weg vom Konsum machen würde und es gab ja auch Generationen, die sich auch damit auseinander gesetzt haben. Wir sind ja nicht die Erste, die darüber nachdenken, taucht natürlich die nächste Raffinesse auf. Also es sitzt natürlich, wenn wir hier reden, ich sende das jetzt mal ein bisschen über, trieben eine Armee von Agenturen, Werbeagenturen, Reklameerfindern an den Schreibtischen und designed irgendwelche Bilder oder Ideale, die genau das Gegenteil versuchen, im Menschen zu wecken. Also insofern sind das schon Gegenkräfte, die sich da eine sehr ungleiche Form von Schlacht liefern, um es mal so zu sagen. Aber ich will vielleicht noch mal zwei Punkte hervorheben, die deutlich machen, wie elementar dieser Konflikt ist. Wenn wir noch mal beim Wandern sind, dann ist das natürlich eine körperliche Aktivität. Und das Wandern setzt auch voraus, dass ich meinem Körper vertraue. Dass ich daran glaube, dass ich mit der Kraft meiner eigenen Beine, mit dem, was ich körperlich kann und bin, dass ich mich damit durch die Landschaft bewegen kann und auch im Zweifelsfall reagieren kann auf Notlagen oder Situationen, die vielleicht jetzt noch nicht vorhersehbar sind. Das ist das eine, also dass man sozusagen Vertrauen nicht nur in die Welt hat oder in Gott oder in eine metaphysische Welt, sondern auch ganz konkret in eine physische, also in den eigenen Körper. Und ganz, ganz viel von der Konsum- und Reklamewelt setzt genau bei diesem Körperthema an. Und das ist ja sozusagen ein extrem persönlicher Intimer, um nicht zu sagen, ein nazistischer Punkt, der einem immer wieder vorgespiegelt wird. Also ich rede jetzt von Dingen wie Bodyshaming, die werden ja sozusagen nicht nur vom Mobbing Menschen angetan, sondern im Prinzip ist ja jedes zweite Reklamebild eine Art von Bodyshaming. Und das dir erklärt, du bist nicht so, wie du sein solltest. Dein Körper müsste eher so aussehen, du müsstest das und das haben oder die und die Form. Und insofern ist natürlich die Verunsicherung und die Angst nicht nur eine vor der Welt, sondern auch vor der eigenen Leiblichkeit.

Apropos Leiblichkeit, Schwester Judith, Sie sitzen hier gegenüber im Habit in der Ordenstracht. Eine Strickjacke noch drüber, die Sie selbst ausgewählt haben, hilft die Kleidung, die Ordenstracht der Dominikanerinnen auch sozusagen das alles abzuschirmen. Naja, ich bin jetzt gerade nur deswegen in Ordenestracht, weil wir gleich ein Fest feiern, sonst haben wir keine Ordenstracht an, außer für die Liturgie. – Sonst würden sie in Zivil hier sitzen. – sonst säße ich hier in zivil – Aber wahrscheinlich jetzt auch nicht mit Pallettenoberteil und extravaganten Schuhen, sondern... Äh, dieses Geglitzer ist nicht so mein Ding, – sondern reduziert. Mmh, einfach. Also ich habe nicht so viel Zeit und nicht so viel Lust, mich darüber zu beschäftigen, was ich jetzt alles trage. Ich habe es ganz gerne, wenn es farblich zusammenpasst, das mag ich gerne, aber ansonsten ist es mir relativ egal. Und ich glaube, dass mit diesem Bodyshaming, das geht auch nur, wenn du immer ständig darauf aus bist, dass andere Leute dich schön finden müsst. Das müssen sie bei mir nicht. Also – Sie können sich frei machen davon?Ja, ich finde, ob die Leute mich jetzt schön finden oder nicht schön finden, ist jetzt nicht das, was mich jetzt besser oder schlechter macht. Aber vielen geht's anders und sie haben viel mit Kindern zu tun gehabt oder haben es immer noch, mit Jugendlichen, die vielleicht nicht diese innere Stärke besitzen zu sagen ist mir egal, sondern die so ein bisschen über Bande, vielleicht kann man so sagen versuchen ihren Selbstwert auch zu erhöhen. Klar, haben wir als Jugendliche alle irgendwie gemusst, das ist auch der Vorteil, wenn du älter wirst, dann wirst du ein bisschen gelassener in der Hinsicht. Ja, und es ist natürlich auch nochmal ein Aspekt, den wir noch gar nicht so richtig gestreift haben oder nur zum Teil im Thema gemeinsam, dass neben den physischen Bedürfnissen, den Grundbedürfnissen, die sie angesprochen haben, das größte Bedürfnis eigentlich ein soziales Bedürfnis ist. Und das soziale Bedürfnis ist natürlich, gerade wenn man jung ist und Kind oder Jugendlicher und ist man sozusagen noch mehr darauf angewiesen, dazu zu gehören, einer Gruppe anzugehören, sich vielleicht auch durch diese Zugehörigkeit selber zu finden oder überhaupt zu definieren. Und diese soziale Sehnsucht ist ja eigentlich das, was den Menschen, also ich würde mal sagen, zu 90 % umtreiben. Und diese sozialen Bedürfnisse anzusprechen, sie aber eben nicht als soziale oder wenn man so möchte, sogar immaterielle Bedürfnisse anzusprechen, sondern als in materielle Bedürfnisse zu verwandeln, das ist der große Trick von Konsum. Konsum sagt ja sozusagen als Botschaft, wenn du das hast, dann hast du auch die Anerkennung, deiner Peer Group. Ich hatte ein wirklich sehr rührendes Gespräch mit einem Journalisten, der mir dann am Ende des Interviews erklärte, dass er ein Riesenproblem habe, weil sich sein Sohn für jeden Tag ein anderes Paar Turnschuhe wünscht. Und das aber auch in seiner Clique, also für diesen Jungen, extrem sozial wichtig ist, dass er dazu gehört und dass er diese Turnschuhe hat. Und es ist ein wunderbares Beispiel dafür, wie soziale Bedürfnisse in materielle Bedürfnisse umgemünzt werden. Und es ist natürlich eine völlig Überforderung von einem Jungen, der 14, 15, 16 ist, zu verlangen, dass er den Trick durchschaut und sich davon freimacht, weil was hat er dann, mit wem spielt er dann, mit wem ist er dann unterwegs. Und das ist schon ein ziemlich großer Catch 22. Und wie gelingt dieser Umschwung, wie gelingt es eines Tages, dann vielleicht doch sich davon freimachen zu können und genug – ist es selbstwertgefühl auch Herr von Düffel? Na ja, die etwas nicht weiterhelfende, elterliche Antwort ist, wenn deine Freunde nur mit dir befreundet sind, wenn du diese Schuhe trägst, dann sind es keine richtigen Freunde. Und dieser Antwort ist so wahr und so wenig hilfreich. Weil es dem Jungen natürlich aus seiner Situation gar nicht aushilft. Und insofern kann man nur sagen, da muss man auf eine gewisse Art und Weise auch durch. Weil die Erkenntnis, und das macht es natürlich auch schwierig, die Erkenntnis, was einem selber wichtig ist, die kann man nicht von elterlicher Seite empfangen. Und die hat auch kein Buch oder kein Orden für einen parat. Man kann diese Erkenntnis erst machen, wenn man selber irgendwo dazu bereit ist.

Apropos Buch, Herr von Düffel, Sie haben ja ein sehr persönliches Buch über Ihre Lebensweise geschrieben. Die Außenwelt, und jetzt reden wir auch darüber, die Außenwelt weiß Bescheid. Wie wichtig ist es Ihnen denn eigentlich, dass Sie gesehen werden in dieser Lebensweise des Wesentlichen und des Wenigen? Also, ich muss dabei nicht gesehen werden, aber Sie haben natürlich vollkommen recht. Ein Buch schreibt man ja nicht wie ein Tagebuch, sondern es ist eine Form von Mitteilung. In der Mitteilung, nicht nur der materielle Aspekt, dass ein Buch dann natürlich auch verkauft werden muss und so weiter. Das gehört ja auch dazu, aber dass der Gedanke nicht nur einer für sich ist, sondern andere Menschen erreichen will. Und da sind wir natürlich bei Dingen, die ja auch im Bereich Reklame und sozialen Medien eine Rolle spielen, nämlich dem Thema Reichweite. Und ich kann nur sagen, abstrakt gesehen ist es sogar fast dasselbe. Aber es kommt eben auf den Inhalt an. Und ich habe tatsächlich bei dem Buch das Wenige und das Wesentliche für mich eine ziemlich harte Entscheidung getroffen. Ich habe ja davor eigentlich immer Romane geschrieben oder Theaterstücke, aber nie ein Buch wie dieses Stundenbuch, das eigentlich nur ein Buch des Gehens und Denkens, also ein großer Gedankengang ist. Und natürlich ist der Versuch dabei, in diesen Gedanken auch ein bisschen das Mitdenken und auch das Dialogische zu erzeugen, was tatsächlich in diesem Fall schönerweise entstanden ist. Also ich habe so viel Kommunikation, so viel Gespräche, Begegnungen mit diesem Buch wie bei keinem Buch davor, obwohl es einem sicherlich auch viel abverlangt, weil es eben keine süffige Geschichte ist. Schwester Judith, wie ist es bei Ihnen? Haben Sie da was, jetzt hätte ich fast gesagt, was missionarisches, aber wollen Sie das weitergeben? Das ist eigentlich eine, ich sage es jetzt mal ganz verknappt, eine gute Sache ist, nicht permanent in Saus und Braus zu leben, sich abzulenken, mithaltenen zu wollen, sondern, dass man durchaus was daraus für sich ziehen kann. Ich glaub, Ich habe nicht so viel missionarischen Eifer, aber ich habe einen ziemlich großen seelsorglichen Eifer. Und ich mag das gerne mit Menschen teilen, die das Gefühl haben, so wie ich lebe, rund ist das nicht. Ja, irgendwie so das Gefühl von je mehr ich habe, desto mehr fehlt mir. Das ist ja meistens das Problem, mit dem die Leute dann kommen, wenn sie merken, es macht mich alles nicht satt. Und je mehr ich esse, ich kenne das selber von mir, je mehr Schaumküsse ich esse, desto mehr Hunger kriege ich. Weil das nicht satt macht. Es ist einfach nichts, was deinen Körper nähert.

Wie ebnen Sie den Weg da in der Seelsorge? Sie sagen ja wahrscheinlich nicht, denken Sie mal drüber nach, ob dieser Pullover, diese Jacke noch nötig gewesen wäre. Wie kommen Sie dem näher, wenn Sie das sehen? Naja, ich lass mir vor allen Dingen gerne von den Leuten ihren Überdruss erzählen. Was ist es denn und ich frage schon mal, also es kommen ja viele Leute dann auch mit eher so einer Frage von Burnout und so und ich bin jetzt nicht psychologisch tätig, also ich bin jetzt keine Ärztin oder so, aber ich habe schon den Verdacht, dass Burnout selten was damit zu tun hat, dass du arbeitlich überlastet bist, sondern dass du das falsche machst. Dass du das, was du tust, nicht aus der richtigen Motivation machst, dass du deine Mitte verloren hast und da geht es darum deinen eigenen Schwerpunkt wiederzufinden und zu gucken, was dein Schwerpunkt, wie bei diesem Stehaufmännchen, du musst einen Schwerpunkt finden, dann kippt dich die Sache nicht mehr um oder sie kippt dich immer, aber du stehst wieder auf. Und diesen Schwerpunkt zu finden mit den Leuten, das mache ich auch immer sehr haptisch, indem ich einfach so Stehaufeier mache mit denen, gucken was ist denn das, was dich in deiner Mitte hält und dann fallen die anderen Sachen von vornherein eh runter. Sie merken das von selbst. Da würde ich auch gerne nochmal einhaken, weil es sich sehr mit dem deckt, was so meine Erfahrung ist, ist zum einen das, was Sie jetzt gerade beschrieben haben, das Thema Gleichgewicht, was ich glaube, das ist nur ein anderes Wort dafür, dass man seinen Maß findet, dass man in ein Gleichgewicht kommt mit seinen eigenen Möglichkeiten, mit seinen eigenen Bedürfnissen. Das Zweite ist, was Sie über Seelsorge sagten, dass es sehr stark um die Frage geht, in welcher Geschichte bin ich.

Diese Frage stellt sich nicht nur ein Schriftsteller, sondern ja, eigentlich jede Person zu jeder Zeit ihres Lebens, in welcher Geschichte bin ich, an welchem Punkt meiner Geschichte, an welchem Punkt meines Lebens. Also, wir sind ja alle in einer großen Ich-Erzählung und manche natürlich auch noch mal in einer viel größeren Erzählung mit Gott, jetzt in Ihrem Fall. Aber in dieser Ich-Erzählung will ich ja auch herausfinden. Also, wo komme ich her, wo stehe ich und wo gehe ich hin? Und im Prinzip gibt es da für keinen Patentrezept, sondern es geht immer wieder darum, der individuellen Geschichte zuzuhören und sie sich am allerbesten von jemandem erzählen zu lassen. Und das ist für mich auch dann der Sinn von Literatur. Das ist gewissermaßen ein beispielhaftes Erzählen von Geschichten, in der dann unterschiedliche Personen eine gewisse Nähe oder vielleicht eben einen Unterschied zu ihrer eigene Geschichte feststellen können. Aber gleichzeitig eine Sprache bekommen oder Worte oder Sätze bekommen, um die eigene Geschichte damit abzugleichen und vielleicht auch so oder anders zu erzählen. Da stimme ich hundertprozentig zu. Ich muss immer Spiritualität lehren mit unseren Mitarbeitern. Das ist immer das erste, was ich sage. Mir geht es nicht um Religion. Religionen sind Sprachen mit großen Erzählungen. Aber deine eigene Spiritualität ist das, wie du dein Leben erzählst, dass es hinterher sinnvoll klingt für dich selbst, dass das Sinn macht. Ja und dafür brauchen wir manchmal so große Geschichten. Die Bibel ist ja nichts anderes als eine große Geschichte oder mehrere große Geschichten. Der Koran ist nichts anderes als eine große Geschichte. Und wenn wir gemeinsame Geschichten uns erzählen können, dann wissen wir zumindest ansatzweise, was der andere meint. Wir brauchen gemeinsame Wort. Wir brauchen gemeinsame Wortbilder und so. Das macht den Sinn von Religionen aus. Schöner hätte man jetzt den Titel unseres Podcasts „Mit anderen Worten“ gar nicht beschreiben können. Aber das ist das ja auch. Also ich denke, das ist diese blöde Frage, was ist denn jetzt wahr, dass Christentum oder der Islam? Das ist so doof, wie wenn du mich fragst, was ist denn jetzt wahr, Deutsch oder Englisch? Keine Ahnung. Ja, es ist die Weise, wie ich etwas ausdrücke, was ich erfahren habe und in den Bildern finde ich mich wieder. Und das ist gut.

Ich finde das super, dass wir jetzt gerade bei der Sprache so sind, denn das ist ja, Herr von Düffel, Sie haben es ja gerade auch schon beschrieben, ihr Arbeitsmaterial, eigentlich von Ihnen beiden, das Arbeitsmaterial, wenn Sie Seelsorge betreiben oder wenn Sie Ihre Mitarbeitenden in Spiritualität und Religion weiterbringen oder wenn Sie Bühnenstücke schreiben, wenn Sie Romane oder so ein persönliches Stundenbuch jetzt wie „das Wenige und das Wesentliche“ schreiben. Herr von Düffel, gilt da auch so eine gewisse Askese bei Ihnen? Ich habe mal geguckt, im Schnitt sind Ihre Romane so unter 300 Seiten, also die dicken Wälzer sind es nicht. Sind Sie da auch sparsam? Also tatsächlich, wenn ich das mal so sagen kann, liegt natürlich genau in der Beschränkung der Stil. Und Stil nicht im Sinne von Stil um des Stiles Willen, sondern darum, dass man die Leserinnen und Leser durch die wenigen Worte, die man wählt, das Gewicht dieser Worte erfahrbar macht. Wenn ich jetzt so mit Ihnen rede, wenn wir hier so sprechen, höre ich mir selber immer ein bisschen zu und denke, auf das Worte hätte ich jetzt auch noch verzichten können. Sir redigieren die ganze Zeit. Ich bin sozusagen immer im Zuhören mein eigener Lektor. Das ist aber eben auch eine Qualität von Text aus meiner Sicht, dass er einerseits, also den Lesenden, eine Konzentration abverlangt, denn im Lesen entsteht nur, was ich selber auch im Lesen mit erzeuge, also die aufgeschriebenen Wörter und Buchstaben und so weiter, helfen mir dabei. Aber am Ende entsteht der Gedanke nur, wenn ich ihn denke. Er steht nicht im Buch, sondern entsteht, wenn ich ihn denke. Und das heißt, das kennen wir alle und wir müde sind und vom Einschlafen noch mal ein paar Zeilen lesen. Da passiert dann gar nichts mehr, weil wir nicht mehr denken können. Und dann ist das Lesen auch vollkommen sinnentleert. Und insofern ist natürlich auch das etwas, was man mit dem Buch und im Schreiben wie im Lesen erfahren kann, dass es anders als uns die schöne bunte Werbewelt nahe liegt, nämlich Zerstreuung, Zerstreuung, Zerstreuung ist eigentlich die größte Kunst und Qualität Konzentration. Ist das bei der Seelsorge auch so oder braucht es da für euch manchmal ein bisschen mehr Worte? Darf man da ruhig mal ins Plaudern kommen oder sind sie da auch sehr darum bemüht, sich da zu beschränken und nicht rumzulabern? Ja, nun, mein Anspruch an seelsorgegeistliche Begleitung ist ja, dass nicht ich diejenige bin, die redet, sondern der andere. Und genau das macht, was der Herr von Düffel sagt, sich selber zuhört. Also manchmal kann ich das nochmal wiederholen, was er da gerade gesagt hat. Dann kann ich sagen, hast du dich da gerade gehört? Ja, so. Dann fällst den Menschen doch selber auf, die sind ja alle klug. Also einen Hallraum aufzumachen, einen Echoraum. Genau. Und dann ab und zu mal vielleicht zu sagen, hast du da schon mal hingeschaut und so. Die meisten Menschen wissen sehr genau, was ihnen fehlt oder was sie eben überfordert, was zu viel ist in ihrem Leben. Die trauen sich das so nicht zu sagen, ja. Sie trauen sich das nicht vor sich selber zuzugeben.

Das Interessante, an dem was sie beschreiben, sich selber zuzuhören, ist ja, dass man auch merkt, dass man keineswegs immer nur mit einer Stimme spricht, sondern dass in einem selber natürlich ganz unterschiedliche Einflüsse und Einflüsterungen, wenn man so möchte, durcheinander reden. Also die Mutter mit ihren Erwartungen, wie man zu sein hat, der Vater mit den Ambitionen, also ich schreibe jetzt ein bisschen im Klischee, um es deutlich zu machen, mit den Ambitionen, die einem so mit auf den Weg gegeben wurden, die Freunde, wie sie einen anschauen, die Angst davor abgelehnt zu werden. Also da sprechen ja ganz viele Sorgen, Nöte, Ängste, Wünsche, Hoffnungen, Sehnsüchte durcheinander. Und deswegen ist es so wichtig, sich klar zu machen, also welche Geschichte erzähle ich, was ist meine Erzählung und wo versuche ich eigentlich die ganze Zeit, nur die Geschichte für jemand anderen oder jemand anderen zum Gefallen zu erzählen. Und vielleicht das beste und brillanteste Beispiel dafür ist aus meiner Sicht immer noch Franz Kafka, der für mich den erschütternden Satz gesagt hat am Ende seines sehr kurzen Schriftstellerlebens. Ich habe eigentlich immer alles für meinen Vater geschrieben. Und das ist natürlich auch eine Feststellung, die er nur treffen konnte, weil er sich da selber zugehört hat und gemerkt hat, dass eigentlich alles, was er geschrieben hat, eine Art Bitte betteln um diese Vaterliebe war. Schockierender Gedanke dann, ne? Aber er hat's ja noch gemerkt. Er hat's geschrieben. Jetzt kann man uns, ich versuche nochmal gerade unser Gespräch nochmal in eine kurze andere Richtung zu.

„Man muss sich auch selbst was gönnen können“. Ja. Also der Schaumkuss darf es dann doch auch mal sein, wenn das sein muss. Es darf auch sein, wenn er nicht sein muss, es ist alles okay, das darf alles darf sein, das ist nicht das Problem, das Problem ist, ob wir uns dabei näherkommen oder ob wir uns von uns selber entfremden, ob wir Gott dabei näherkommen oder ob wir uns davon entfremden, das zu suchen, was wir eigentlich suchen und da, finde ich, ist immer die große Gefahr drin, das andere gibt es ja auch, also ich meine, das sind auch Schwester nicht vor gefeit zu denken, also wenn ich auf die Waage gehe, ne, weil besser keine Schaumküsse mehr, da sind zu viele Kilos und dann fängst du an, das schön Fromm zu verklären, zu sagen, ich bin Asket, aber eigentlich willst du nichts anderes als abnehmen, abnehmen, abnehmen und ich kenne auch Schwester an, die sind magersüchtig, ja, nicht so viele, die anderen sind eher das Gegenteil, aber ja, natürlich kann sich alles ins Gegenteil verdrehen, wenn die Motivation Verzicht ist oder sich selber etwas zu versagen, in diesem landläufigen Sinn asketisch zu sein, von wegen, ich muss jemandem was beweisen damit oder so, dann das macht keinen Sinn, ich mag das jetzt.

Damit sind wir natürlich jetzt bei der großen Frage, welches Maß legt man an sich an oder wie kann man sein eigenes Maß finden? Sie haben ja gerade erwähnt, dass für Sie ein wichtiges Maß ist, dass sich selbst aber auch das Gott näherkommen ist. Es gibt natürlich noch ganz andere Maßstäbe, die in unserem Leben eine Bedeutung haben. Wir haben vielleicht ein bisschen über den ökonomischen Maßstab gesprochen, Reichtum, Armut. Für viele Menschen ist das ein absoluter Maßstab ihrer selbst. Wie viel habe ich? Wie reich bin ich? Wie viel Geld habe ich? Und natürlich lässt sich leichter über etwas weniger und Verzicht reden, wenn man viel hat. Wie viel schwieriger ist es, wenn man wenig hat. Und dann uns jetzt zuhört und vielleicht denkt, moment wovon reden die eigentlich, ich versuche die ganze Zeit nur über die Runden zu kommen. Das sind natürlich auch nochmals sozusagen dieser ökonomische Blickwinkel, aber es gibt dem ja auch den ökologischen Blickwinkel. Und da ist es eben auch die Frage also, wie verhalte ich mich der Welt gegenüber dem Planeten, gegenüber den Ressourcen, gegenüber. Auch das ist ja ein Maß, das ich an mich anlegen will und muss auf eine Art, weil wenn es darum geht, letztlich die Grundlagen des Lebens zu erhalten, dann muss mir auch klar sein, dass mein Maß in die Verhältnismäßigkeit des Lebens passen muss. Wenn ich sage, zu meinem Maß gehört eben aber auch der mit fossilen Brennstoffen betriebene Porsche, der sich erst richtig anfühlt, wenn ich 200 frage, dann würde ich sagen, mag das ein Maß sein, aber es ist auf jeden Fall kein Verhältnismäßiges, verglichen mit den anderen Maßen, in die das eigene Maß natürlich auch passen muss. Und da sind wir natürlich immer schon wieder in der Frage, also inwieweit ist meine Ich-Erzählung oder meine Erzählung eine, die in die große Erzählung passt. Und da erleben wir natürlich, dass wir sowohl ökonomisch wie ökologisch auf ganz vielen Ebenen in einer Gesamterzählung stecken, die manchmal auch sehr beunruhigend ist.

Ja, und da geht es daneben nicht mehr nur um mich und mein gutes Gefühl, um es mal platt zu sagen. Wie halten Sie das aus, Herr von Düffel? Ich höre da raus, vor Ihrer Tür steht kein Porsche, mit dem Sie mit 200 so richtig ins Fliegen kommen. Wie halten Sie das aus, wenn es auch um Ihre Welt geht, aber jemand sozusagen mit den Ressourcen verschwenderische umgeht, als Sie es für richtig halten? Ja, da ist natürlich Geduld gefordert, also ich bin tatsächlich Asket, wenn man so will und ich sage, es ist nicht masochistisch ist, ganz gar nicht, aber wenn man Bahnfahrer ist, wie ich, dann hat es in diesen Tagen schon etwas sehr masochistisches. Also das mal so auf der Scherzebene, auf der anderen Ebene ist es natürlich unheimlich schwer, weil es im Miteinander mit Nachbarn, anderen Menschen, Leuten, die man auf der Straße sieht, manchmal schwer auszuhalten ist, wenn jemand sein Auto anhält, den Motor laufen lässt und währenddessen einfach nur SMS schreibt oder mit dem Handy telefoniert und die ganze Zeit passiert das und es hat überhaupt keinen Sinn. Das ist schwer auszuhalten und es ist auch auf eine Art manchmal empörend. Wie gesagt, das woran man vielleicht da glauben muss, ist am Ende eine Form von Einsicht oder die Hoffnung, dass die Person es irgendwann selber merkt. Auf der anderen Seite zur Wahrheit gehört auch, dass wir natürlich nicht alle Maßstäbe erfüllen können und auch nicht alle Probleme lösen können auf der individuellen Ebene. Und dass es sozusagen ja auch ein Regelwerk braucht, ein Regelwerk, wie man zusammenlebt, Spielregeln, nicht nur der Gesellschaftlichen, sondern eben auch der politischen Art. Und da würde ich mir schon manchmal wünschen, dass es so ist, dass man nicht jeden Konflikt und jedes Problem individuell versucht auszuhalten oder auszutarieren, sondern dass es eben einfach in den Regeln auch so ist, dass das, was insgesamt besser in die große Erzählung passt, die sich diese Regeln eher bestärkt wird. Wie geht es Ihnen, Schwester Judith, mit dem Aushalten, wenn sich andere anders verhalten? Nun ja, Also ich denke, was das Interne einer Ordensgemeinschaft betrifft, das sind ja alles hoch ethische Leute, die in Orden eintreten, die wollen ja alle immer die Welt retten. Das ist normal, so sind wir halt drauf. Von da glaube ich, dass wir innerhalb der Gemeinschaften da einen ziemlich großen Konsens auch davon haben, was eigentlich unser Leben ausmachen soll und wie wir das auch sozial verantwortlich, ökologisch verantwortlich und sowas leben. Wenn ich dann in meiner Arbeit im Kinderdorf sehe, dann denke ich mir, ey, es tut mir leid, aber wir haben vorderdringlichere Probleme. Ich weiß das und ich will gerne über Ökologie sprechen. Ich habe jetzt nur mit einer Schwester diskutiert. In Eltville ist das ganze Kinderdorf, hat einen großen Spender gefunden und das gesamte Kinderdorf, alle Kinder mit den Erziehern, die wollten, alle konnten mitfahren zu einer großen viertägigen Skifreizeit. Oh, große Diskussion in der Gemeinschaft. Muss das sein, dass unsere Kinder, die sich später niemals wieder werden leisten können, Skifahren lernen? Muss das sein, ökologisch und so? Leute, und was das ausmacht für das Selbstbewusstsein dieser Kinder, in den drei Tagen Skifahren gelernt zu haben und für die Gemeinschaft des Kinderdorfes, ist für mich, egal wie ökologisch ich drauf bin, nicht aufzuwiegen mit irgendwas anderem. Es war einfach nur gut und ja, dazwischen hängen wir ja ständig. Zu gucken, sind die Dinge, die man sich alle immer noch anders wünschen könnte, auch wirklich anders zu erreichen oder muss man eben Schritt für Schritt gehen.

Also jetzt wird es wirklich kompliziert, weil jetzt kommen ganz unterschiedliche Maßstäbe ins Spiel. Wir haben am Anfang immer so vom richtigen Maß gesprochen, aber jetzt haben wir mindestens drei, vier Maßstäbe. Und du weißt manchmal nicht, welcher jetzt hier in der Ewigkeit der Richtige gewesen sein wird. Das wird sich dann rausstellen. Aber wir machen es, glaube ich, wirklich so gut, wie wir können. Ja, und wir leben halt mit Menschen, denen geht es um Leben und Tod. Und dann, ja, ist es manchmal nicht so ökologisch, aber egal. Auch eine Frage der Tagesform, welches Maß jetzt gerade das Richtige ist, Herr von Düffel. Ich frage mich sehr oft, apropos dieser widersprechenden und schwer zu vereinbarenden Maßstäbe, in welcher Art von Geschichte bin ich. Bin nicht in einer Geschichte der Schuld, oder bin nicht in einer Geschichte des Überlebens. Also, was ich damit sagen will, ist, wie moralisch betrachte ich jeden Schritt, den ich mache. Also, Schwester Judith, Sie haben gerade eben von den ethischen Menschen bei Ihnen in der Gruppe gesprochen und natürlich versuche ich auch immer wieder moralisch gewissermaßen in den Spiegel gucken zu können und zu denken, das, was ich heute getan habe, kann ich mit meinem Gewissen, auch dem Ökologischen, aber auch dem menschlichen, sozialen Gewissen gut vereinbaren. Gleichzeitig spielen natürlich solche Dinge wie, dass man spürt, jede Person, die vielleicht dort Dinge tut, von denen man denkt, sie sollte sie lieber nicht tun, all diese Menschen versuchen, klarzukommen. Sie versuchen zu überleben auf eine Art, die Ihnen möglichst erträglich erscheint. Und sehr oft kommt man ja bei den Diskussionen über Maßstäbe in diese Schuldgefilde hinein und in große, innere, moralische, aber auch äußere, moralische Zerwürfnisse. Und manchmal denke ich, es wäre leichter, wenn wir unsere Geschichte als eine Überlebensgeschichte betrachten konnten, in der es nur darum geht, miteinander so gut wie möglich klarzukommen. Also jeder kämpft einen großen Kampf, sich das bewusst zu machen. Und es ist ein Appell für Gnädigkeit? Und vor allem gegen moralische Überheblichkeit. Denke ich auch. Also es ist nicht nur der Blick auf die anderen, es ist auch, wenn ich damit anfange zu gucken, was ich denn heute überhaupt noch essen darf, ja dann müsste ich jetzt leider sagen, außer heißem Wasser, heiß ist auch schon nicht mehr gut, weil das muss man aufheizen, ist nichts mehr drin ja, Wasser wollte man auch schon, ich könnte nicht mehr. Also gucke ich, dass ich möglichst, dass es sowieso immer das Wort – möglichst, verträglich, möglichst…. Und wenn es, ja, andere Leute anders sehen, die haben dann andere Ecken ja, ich muss mit mir selber genauso gnädig sein wie mit den anderen auch. Also es muss lebensfähig irgendwie noch alles bleiben. Ja, ich kann mich nicht die ganze Zeit, ich weiß, wir laden ständig Schuld auf uns, wir können gar nicht anders, aber das finde ich auch, es kann nicht der Fokus unserer Geschichte sein, zu sagen, wie schuldig bin ich am Ende des Tages nun geworden, also dann mag ich morgen nicht mehr aufstehen, das ist nicht schön.

Ich finde, das ist ein schöner Schlussgedanke, ich würde trotzdem noch gerne eine Schlussfrage stellen. Mit anderen Worten, zwei Welten im Gespräch, so heißt unser Podcast. Deswegen zum Schluss unseres Gespräch meine Frage an Sie beide, was nehmen Sie mit aus der anderen Welt? Worüber werden Sie auf dem Nachhauseweg oder in den kommenden Tagen nachdenken? Herr von Düffel? Ich bin erstmal sehr überrascht, wie viele Gemeinsamkeiten sich zwischen uns und der Art und Weise, wie wir auf das Leben und auf die richtige Lebensweise schauen, ergeben haben. Also ganz am Anfang von das Wenig und das Wesentliche steht, dass die Askese, die ich versuche, zu denken, eine weltliche ist und die sozusagen versucht, ohne Religion, ohne einen Gottesbezug auszukommen und sich also sozusagen als säkulare, weltliche Askese versteht. Und ich bin ganz überrascht, dass es am Ende dann doch ganz viel gemeinsame Weisheiten, sehr lebensnahe Weisheiten sind, auf die man immer wieder stößt und wahrscheinlich nicht nur hier zwischen uns, sondern auch zwischen den verschiedensten Religionen. Sie haben das vorhin schon gesagt, Schwester Judith mit Englisch oder Deutsch, als dem vielleicht auch Unterschied der Religion. Also am Ende ist sozusagen die Lebensweisheit, egal in welchen Worten, egal in welcher Sprache man sie sagt, am Ende wieder diese Lebensweisheit.

Schwester Judith, wie geht's Ihnen? Ich würde das genauso sagen, ich denke, es ist so schön, dass wir spirituell auf einer Ebene hängen. Es ist ja egal, in welcher Welt wir sonst leben, aber das Tiefste und das Wesentliche, verbindet uns und das ist doch schön. Mit anderen Worten. Zwei Welten im Gespräch. Heute ging's in unserem Podcast um das einfache und das bewusste Leben, um das Leben in Askese. Zu Gast waren Schwester Judith Moorman von den Dominikanerinnen von Bethanien und der Schriftsteller und Theatermacher John von Düffel. Herzlichen Dank, Ihnen beiden. Tschüss!

Abbinder

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Mein Name ist Maja Ellmenreich und ich sag bis bald.